“中坚农民”和“负担不重的人”都是从农村内部自然产生的，我们应该重视农村内部自然产生的结构性力量，通过国家政策鼓励和支持这部分力量参与到乡村自治中来。
在《乡土中国》一开篇，费孝通先生写道：“从基层上看去，中国社会是乡土性的。”70多年过去，中国社会已经发生巨变，中国不再是那个“乡土中国”了。但是，村庄从未消失，农民依然存在。随着大量农民进城务工，乡村正发生着前所未有的大变局，当今中国的农村问题比历史上的任何时候都更复杂、更棘手。
中国正在实施乡村振兴战略，计划到2035年，基本实现农业农村的现代化；到2050年，全面实现农业强、农村美、农民富的目标。乡村安定有序是乡村振兴的保障，创新乡村治理体系、走乡村善治之路也是实现乡村振兴的路径之一。那么，什么样的乡村治理可以称作善治？当村庄里的精英不断流失，乡村要由谁来治理？在熟人社会解体的背景下，中国农民的主体性又该如何激发？就这些问题，《南风窗》记者专访了武汉大学社会学系主任、中国乡村治理研究中心主任贺雪峰教授。
讲善治，不能抽象地讲
南风窗：中国政府提出了乡村治理的“善治”目标。在你看来，善治的标准应该是什么？
贺雪峰：中国太大了，不同地区的乡村有截然不同的特点。我们讲善治的时候，一定不能抽象，必须具体，不同的地区应该有不同的标准。中国乡村的区域差异表现在两个方面，一是南、中、北方村庄社会结构的差异，二是东、中、西部经济发展水平的差异。
先说南北。我们知道，一般的乡村治理是以地缘为基础的，比如铺设道路、修建水利、保障安全等等。华南的农民聚族而居，往往一个自然村就是一个宗族，血缘与地缘合二为一，在乡村治理中发挥了重要的作用，因而华南村庄是比较团结的。
华北村庄里则有很多个血缘共同体，我们叫它“小亲族”，不同的“小亲族”之间竞争很激烈，所以华北村庄里的派系比较严重，是分裂的。而在南北中间的四川湖北等地区，由于村庄建成的历史非常短，不管是地缘还是血缘，都没能形成强有力的凝聚。从地理上来看，三五家农户形成一个“湾子”；从血缘上看，人与人比较疏远，亲兄弟间的交往都不很密切，所以是分散的。
这种差别体现在许多现象上，村干部的选举就是一个例子。在选村干部时，华北村庄自然地分成很多派，竞争也很激烈，会出现各个派系合纵连横的情况；华南地区不太需要选举，因为是一家人，大家心里都有杆秤；在较为分散的中部村庄，村民参与公共事务的意愿不强，想当村干部的人就需要四处作动员。
更重要的是东部地区和中西部地区的差异。在部分东部沿海，尤其是长三角、珠三角一带，许多乡村已经融入了城市，它们只在体制上是农村，但在基础设施、市场条件等方面已经和城市没什么区别了。
不同于传统的村民自治，这些地区的乡村治理已经和城市治理同构，村庄越来越像社区，村干部也慢慢专职化，开始坐班、领工资。中西部地区就不一样了，那里大多数的青壮年农民选择进城打工，人口流失严重；村子里剩下大量老人、孩子留守，出现了老人农业，乡村经济比较萧条。
不同区域村庄的条件不一样，治理的手法、善治的要求显然不一样。
南风窗：中国乡村的主体是以中西部村庄为代表的传统乡村，就这部分村庄来说，应该怎样实现善治？
贺雪峰：我们的乡村治理不应该实现一个高大上的目标，而是要实现一个基础的目标，那就是为留乡农民提供生产生活的需要，维护生产生活的秩序。
从生产上来看，我们应该为小农提供灌溉的便利、机械化的便利、土地连片成块的便利。从生活服务上来看，不少农村存在彩礼高、人情重，村庄文化薄弱，邪教、低俗文化容易散布的问题，这些都是乡村治理的目标。
农业政策出台了很多，但有的是在推动资本、大户进入农村，而不是在满足小农户的需要。中国的农业蛋糕就那么大，动员城里人回农村发展产业，搞规模经营，就把农村本就不多的机会占去了，小农户怎么办呢？解决三农问题还是要通过城市化，只有减少农民才能提高农民的收入水平。所以，今天的农民是应该大量进城的。农村产业兴旺不是现在，不要着急，现在农村的机会不多，与其在农村发展，不如去城里发展。
当前问题在于，讲善治不讲条件，把未来的长远规划作为今天的目标，把发达地区的做法当作中西部地区的样板。一些沿海地区的治理方法，一旦成了基层治理现代化的典型代表，中西部就要学习推广，可中西部地区是学不了的，它没有这个能力，也没有这个需要。
利用好“中农”
南风窗：在传统的乡土社会中，村庄可以通过熟人社会的规则、默契来实现自治；随着大量农民进城打工，中国乡村的熟人社会正在解体。在这种背景下，乡村自治应该如何实现？
贺雪峰：传统乡村的人口正在净流出，而且是乡村精英的流出、人财物的流出。在这样的情况下，乡村实现自治是比较难的。
首先要解决的一个问题是，谁来当村干部。在大多数的传统农村，村干部是不脱产的。他们没有工资，只拿误工补贴，农忙的时候干农活，农闲了再做村里的工作。农村劳动力还没大规模外出打工的时候，村干部除了农业收入，能多拿一块误工补贴，属于村里收入比较高的群体。但现在村民普遍外出打工，赚的钱要比村干部的收入高多了。村干部只靠误工补贴和农业收入，几年以后就成了村里最穷的人：随不起份子，建不起房子。没有权威了，那还怎么当干部呢？
为了解决这个问题，湖北省提出把主要村干部专职化。村支书脱产、坐办公室，年收入提高到四万块钱。可是书记专职化了，副书记怎么办呢？其他村干部怎么办呢？村干部收入差不多的时候，书记指挥大家干活；现在书记是专职的了，收入高了，其他干部就不愿意干活了。况且中西部农村根本没那么多事，村干部天天坐在办公室里，完成一些机械化的任务，反倒失去了和群众的接触。
让中农担任村干部是个好办法。在村庄里，总有一些人是不愿进城的，他们在村里找到了自家承包地之外的获利机会，收入不比外出打工少：比如租种他人的耕地、扩大种植规模，再比如搞农机服务、规模养殖、农资和保险代理。
这些留守乡村的“中农”是村干部最好的人选，也是乡村治理的骨干力量。由于没有脱产，他们了解村庄的情况，了解村民的生活，也就能为村民提供基本的生产生活服务；而且他们也愿意成为村干部，除了拿误工补贴，当村干部能扩大社会关系网，积累政治资源，这是中农特别需要的。
乡村社会结构天然产生了中农，我们要利用好这种治理力量。这也是为什么不应该支持资本下乡搞产业一体化，一旦农村的获利机会都集中到商业资本手中，中坚农民就失去了存在空间，最后的农村精英也要被消灭了。
南风窗：你在湖北荆门等地的村庄里开展了十几年的老年人协会实验，这类村民组织对乡村治理有什么帮助？
贺雪峰：老年人协会成立后，村里60岁以上的老人都成为会员。他们聚在一起聊天、打牌，开展文艺活动，看望生病的老人，把生活过得很精彩。农村的老年人最怕无事可做、在家里憋着，老年人协会给了他们一个生活的“盼头”。更重要的是，这让年轻人有了一个稳定预期：自己老了以后，生活也可以很有质量。有了这种预期，他们才愿意参与村里的公共事业，乡村自治才有基础。
有一个群体很值得重视，就是老年人协会里的会长、副会长和积极分子，我把他们叫作“负担不重的人”。这些人60多岁，子女已经成家立业，他们生活上衣食无忧，心理上也没有负担，所以很愿意做一些出头露面的工作，发挥余热。
基层治理涉及的大都是鸡毛蒜皮的小事。家庭矛盾、邻里纠纷这样繁琐的事务说不清、道不明，最让村干部头疼。
这时，负担不重的人就发挥作用了：老人们空闲时间多，工作可以做得很细；而且他们天天在一起议论村里的事，主导了村庄的舆论，所以他们调解基层纠纷的效果就特别好。在中西部农村，这样负担不重的人并不少，把他们组织起来，就能发挥农民的主体性，化解基层矛盾。
“中坚农民”和“负担不重的人”都是从农村内部自然产生的，我们应该重视农村内部的结构性力量，通过政策鼓励和支持这部分力量参与到乡村自治中来。
培育农民的主体性
南风窗：你刚刚提到了农民的主体性，为什么这种主体性对维持乡村秩序特别重要？
贺雪峰：进入现代社会以后，农村旧的价值体系和道德观念正在解体，新的价值体系和道德观念还没有建立起来。在市场经济的冲击下，农民之间的关系很快暴露在赤裸裸的理性算计之中，村民们只关心自己的利弊，不在乎村集体的得失。在这样的村庄里，村民之间很难达成合作，村集体没有凝聚力，不仅村庄的公共工程和公益事业组织不起来，村内的秩序也更加混乱。
我在调研中发现，许多中西部的乡村都存在主体性缺失的问题。农民对村庄的未来失去了希望，时刻准备着永远离开村庄。他们不在乎村民对自己的评价，不在乎村内的舆论，所以更敢于不孝顺父母，敢于与邻居产生纠纷，敢于破坏乡村的公共秩序。
南风窗：在乡村治理的过程中，应该怎样培育农民的主体性？
贺雪峰：简单地理解，培育农民的主体性就是引导农民积极参与自治，让他们自己决定村庄该怎样建设、怎样发展，并且主动为乡村的建设出力。
我认为，资源下乡是培育农民主体性的很好的方法。农业税取消之后，国家对农村的转移资源越来越多，但是国家政策和资源不能盲目下村，向农村转移资源的关键其实不在于办成几件具体的实事，而是调动农民主动性和培育农民主体性。
举例来说，地方政府决定给一个村子修条道路。很常见的情况是，项目实施过程中会有村民因道路占地变身“钉子户”，向政府索要高额赔偿。这些“钉子户”往往扯皮打滚，不达目的誓不罢休；而其他村民则事不关己，围观而已，一旦钉子户最终获利，村民们还会把他视作榜样，纷纷效仿。本来政府修这条路是为当地农民服务，是惠民工程，但结果却是政府做的好事越多，“钉子户”越多，政府与村民的关系也越疏远。
我们不妨换一种资源下乡的方式，充分发挥村民自治的作用，引导村民自己决定资源的分配和使用。同样以修路为例，可以先由村集体讨论决定这条路需不需要修、该怎么修，国家财政再根据具体情况发放一定数额的项目补贴。这样一来，财政资金与每个人的切身利益就紧密联系起来了，村民自然有动力积极参与公共事务。如果这时再出现“钉子户”，他损害的就不仅仅是政府的利益，而是坏了全村的好事，他将承受全体村民的舆论压力。
通过资源输入激发农民主动性，国家资金的使用效率就变高了。更重要的是，它提高了农民参与村庄建设、维护村庄秩序的能力，在分配和使用资源的过程中，村民被组织起来，村庄内的其他公共事务也有了解决的机会。